2016年3月11日，最高人民法院审判委员会副部级专职委员、第二巡回法庭庭长、二级大法官胡云腾以及全国政协委员、北京医院党委书记、副院长王建业做客新华网两会访谈直播间，与新华网网友在线交流。新华网 梁梦龙 摄

　　2016年3月11日，全国政协委员、北京医院党委书记、副院长王建业做客新华网两会访谈直播间。图为王建业在访谈现场。新华网 梁梦龙 摄

　　2016年3月11日，最高人民法院审判委员会副部级专职委员、第二巡回法庭庭长、二级大法官胡云腾做客新华网两会访谈直播间。图为胡云腾在访谈现场。新华网 梁梦龙 摄

    嘉宾简介
    王建业：王建业，第十一届、十二届全国政协委员，北京医院党委书记、副院长，中央保健委员会保健专家，兼任中华医学会泌尿外科学专业委员会副主任委员、北京医学会泌尿外科学分会副主任委员、中国医师学会泌尿外科专业委员会副会长、中华医学会老年医学专业委员会主任委员、《中华老年医学杂志》总编、《中华泌尿外科杂志》副总编等职务。
    胡云腾：胡云腾，现任最高人民法院审判委员会副部级专职委员、第二巡回法庭庭长、二级大法官。他的两部专著《死刑通论》和《存与废——死刑基本理论研究》在司法理论界有着较大影响。在公开场合，胡云腾曾多次引用英国著名法学家麦克莱的名言“善良的心是最好的法律”来表达他的观点。

    [主持人]各位网友大家好！欢迎继续收看新华网2016全国两会特别访谈。说起医患关系，不管是在哪一年的两会中，还是在日常生活中，都是大家非常关注的热点话题。用法律思维、用法律的方法来解决医患关系更是大家期待看到的。今天我们邀请到全国政协委员、北京医院党委书记兼副院长王建业,一起与大家讨论这个话题。同时，我们还特别邀请到法律方面的专家，高法审判委员会专职委员第二巡回法庭庭长二级大法官胡云腾。欢迎二位嘉宾，首先请二位跟网友朋友打个招呼。
    [王建业]大家好！
    [胡云腾]各位网友，大家好！
    [主持人]欢迎二位嘉宾。刚刚说到医患关系是大家关注的热点。我们就先从看病难说起。现在大家普遍的观点和感觉就是看病难、看病贵。从看病的头一步的“难”就是挂号，大家感觉挂不上，尤其是到了北上广大医院，想看好大夫就挂不上号。为什么看病这么难？我国的医疗资源情况究竟如何？
    [王建业]所谓“看病难”，我个人认为是相对的。就挂号而言，大医院的紧俏专家还是少数，多数看病还是可以的，挂号也不是难到那个程度。从简单的原因来讲，病人都喜欢找知名的专家。不一定是大病，也不一定是难病，凡是有这方面的问题，有病就喜欢找知名专家，这是出于信任的问题。这样就比较集中在某一部分医院的某一部分专家。
    [王建业]从深层次的原因来讲，主要是我们国家资源的问题。所谓医疗资源的够还是不够，应该说资源是够的，或者说基本能够满足患者需求的。最主要的问题是资源分配不均衡。比如东西部的差别、城市和农村的差别，这是最主要的问题。这几年的改革主要是强基层、保基本，对乡镇卫生院的建设、对一百所卫生院的建设，对基层医院已经有所加强。
    [主持人]您觉得看病难只是相对的。其实医疗问题不管是在两会期间，还是在平时日常生活中都是大家特别关注的问题。在今年两会上，依然是代表、委员们热议的话题。有不少关于“互联网+医疗”的建议或提案、议案。也有人疑惑是不是所有行业都适用于“互联网+”。有的观点认为在医疗领域，互联网很难解决您刚刚说的资源稀缺、资源不平衡这样的本质问题。一部分人方便了，可能另外一部分反而更加挂不上号，您怎么看待这个问题？
    [王建业]“互联网+医疗”能够部分的缓解这个问题。比如网上预约，有些专家可以进行网上咨询，能解决一部分问题。但是，从本质上、从根本上是不可能解决的。比如挂号，可以网上预约。但是，大部分病人是老年人，有相当多的老年人不会操作。在我们医院，除了网上预约以外，现在还开设了电话预约挂号，解决一部分老年人不会上网的问题。另外，网上医疗多数也是带有咨询性质的，或者是经过一段时间治疗，需要反映治疗的疗效，与医生沟通用药以后的反应，这种情况可以进行网上治疗。因为我们面对的是人，一定要医生亲自检查。另外，人是有思想的，要通过充分的语言交流进行沟通。医患之间首先是要建立信任，网上是很难建立信任的，还是需要面对面的进行沟通。
    [主持人]没错。您刚刚说的，我特别认同，不光是老年人，还有很多文化水平较低的来自偏远地区、贫困地区的人们确实不会使用网络。
    [王建业]不会。我们医院的老年病人多，很多人都反映不会网上预约，确实有这个问题。
    [主持人]刚才咱们大概聊了一下看病难的问题，王院长认为是相对比较难，也提出了现在正在实行的办法。看病难是咱们现在热议的一个方面，另外一个方面就是关于医患关系。曾经有一度医患关系非常紧张，也常常在媒体上看到相关事件。从医院的角度来看，最常见、最麻烦的是哪些问题？
    [王建业]我们有一个统计，从医院近几年的医疗纠纷的统计分析来看，以及前段时间广东省南方医科大学对500多所各级医院的医疗纠纷进行调查以后进行分析，基本上是差不多的情况。真正由于医生的责任和过失引起的纠纷不到20%，由于医院的技术问题引起的过失或者是医疗事故不到15%。
    [王建业]剩下的问题，第一就是互相信任的问题，没有充分沟通。第二是病人和家属的期望值非常高。但是，医学受到科学发展的限制，人类对人体的认识还远远不足，医疗的疗效和病人期望值的差距太大。因为病人认为到了医院以后，医生就可以手到病除，实际上是不可能的，所以存在认识差距的问题。第三是我国的医保政策和费用的问题，有一部分问题是费用引起的，病人认为花多了医院认为是必需的，或者医生认为检查是需要的。尤其是涉及到病人自费的部分，容易发生问题。以上这些问题就引起了医疗纠纷。
    [王建业]还有一方面，有没有医生本身的问题？有。他的医德、敬业精神也是很重要的，有时候多跟病人说一句、多沟通一句，问题就可能不会发生。这是从医院的角度来说存在的问题。
    [王建业]最难的问题就是医患纠纷。什么是纠纷？不是医疗事故、不是医疗差错这样定性的。医疗纠纷就是患者和家属认为你有问题，医生和院方认为自己没问题，我尽力了，这就是医疗纠纷，双方之间存在矛盾。患者认为花钱了，就应该治好。医生认为医疗上只能做到这一步，不成功的比例就是百分之几十。有的人说，我到商店花了钱就可以买到这个东西，为什么在你这儿花钱，还得不到效果呢？这个问题处理起来比较难。一旦发生纠纷，医院认为有些情况是没有办法避免的，医院也尽了很大的责任。但是，患者和家属认为就应该治好。这个问题的处理比较难。
    [主持人]没错，我们也经常在媒体上看到一些事件，确实呈现这样的特点。胡大法官从法院接触的医疗纠纷案件来看，呈现什么样的特点？跟王院长说的是否相同呢？
    [胡云腾]王院长刚才讲的很多数据和情况，我是赞同的。因为司法统计数据也说明了近年来医患纠纷是高发的纠纷领域，而且这几年来一直在增长。医疗纠纷主要分为两种情况，一个是医疗侵权纠纷，这是主要的纠纷种类，一个是医疗服务合同纠纷。从法院司法统计数据来看，医疗纠纷呈增长态势。如人民法院受理的医疗损害责任纠纷案件，2012年收案16966件，2013年收案18799件， 2014年收案19944件，2015年收案23221件，这个数字还不包括诉讼外调解、和解的案件。另外，与之相关的医疗事故罪、非法行医罪等，也呈增长之势。
    [主持人]在您平时审理的案件中，包括王院长平时遇到的案例来看，这些年的医患关系是否还出现新的问题，除了数量增多，还有哪些新的变化？
    [胡云腾]我们也进行了研究，不仅是量多的问题，还有新的特点。一是医患冲突比较激烈，甚至暴力倾向明显，暴力伤医杀医事件时有发生，危害后果严重。二是医患纠纷引发的医闹甚至是职业医闹比较突出，严重扰乱医疗秩序危害医院财产和医护人员人身安全。
    [胡云腾]三是当事人之间诉求严重对立或差异巨大，往往不愿意不善于运用法治的方式解决纠纷维护权利，或者患方漫天要价或者医方一毛不拔，人民法院息诉罢访难度增大，甚至引发上访申诉。四是当事人一方或双方往往借助网络或新闻媒体炒作，向主管部门或办案机关施压，干扰依法公正处理。
    [胡云腾]五是当事人之间缺乏相互信任相互理解，患者怕医生不负责任过度治疗滥用医疗措施，医生怕患者动不动就告状就索赔，一旦治疗效果不佳就会秋后算账，医患关系出现了相互猜忌相互诋毁的不正常现象。
    [胡云腾]另外，据去年的中国医师协会发布的白皮书披露，13.07%医生受过身体上的伤害，据统计仅仅有33.9%的医师对目前的收入表示满意，有60%、70%的医生甚至更多的比例不希望自己的子女从医。这和几千年来我们国家的中医和中药主要靠家族传承形成了鲜明的对照。其中的原因，值得我们深思。
    [主持人]这也是每位网友在看病的过程中都能遇到，或者是体会到、听说、看到过的。王院长在工作中感受到了哪些新的变化？
    [王建业]我完全同意胡大法官从法院受理案件进行分析得出的结论。从医院的角度来说，现在患者和家属的自我维权意识非常强。对于很小的事情，他们都有维权意识。自我保护意识非常强，这也是好事，我们应该尊重这种权利。现在向医院提出的诉求，除了具体的，比如花钱多了或不应该花钱，很多情况是患者希望从精神损失方面要求进行赔偿，这是我们经常遇到的。提交法院以后，我们就不会接触了。
    [主持人]说起医患关系，好像每个人都能从自己切身的角度谈出一些情况，谁都有生病的经历，谁都听说和看到过，抱怨对每个人来说都是一样的，也有很多。到底怎么解决，这才是大家非常迫切看到的。胡大法官就建议运用法治思维和法治方法来处理医患关系，应该怎么理解？到底应该用什么样的法律去解决？
    [胡云腾]在全面依法治国的形势下，法治是治国理政的基本方式。我认为也是处理医患纠纷的基本方式，这也是国外解决医患纠纷的基本方式和经验。现在我们国家关于医疗卫生方面的法律法规、司法解释、规章，包括王院长他们医院的管理规范、操作规程都比较完善。我觉得，已经基本上解决了有法可依的问题。以行业调解、诉讼调解、人民调解、行政调解等多元化的纠纷解决机制也比较完善。可供纠纷双方选择的纠纷解决方式也已经很多了，所以不需要采用非理性非法治的纠纷解决方式解决诉求。
    [胡云腾]用法治方式解决医患纠纷就是要将法律作为判断是非曲直的标准，作为评判双方对错的准则，作为维护当事人正当权利、确定双方责任的基本依据。对于调解机构和人民法院依照法律作出的调解和判决，应当尊重和认真履行，不能因为没有满足自己的要求就闹访。
    [主持人]在目前来说，医生和患者之间究竟有什么样的法律权利和义务呢？请胡法官介绍一些具体内容。
    [胡云腾]法律和相关法规规定的已经相当完善，患者有八项权利、八项义务，只要患者能够依法行使权利、恪守法律义务，就能避免很多纠纷。比如到医院以后，患者有获得基本医疗保健的权利。第二是人格受到尊重的权利。第三是知情同意权。第四是隐私权保护。第五是自主权，有几种治疗方案，患者可以选择。第六是有拒绝治疗的权利。第七是对医疗机构批评建议的权利。第八是因医疗损害请求赔偿权。
    [胡云腾]另外，也需要承担八项义务：一是向医院如实的陈述病情；二是遵守医嘱；三是支付费用；四是尊重医护人员；五是遵守医院的规定；六是不殃及他人的义务，不要影响别人，不要把自己的病传染给他人；七是爱护医院的公共财物；八是接受强制性治疗义务。
    [主持人]我觉得还应该更广泛地宣传出去，才能依法遵守。从医院的角度来说，还需要什么样的法律来保障？从患者角度来说，又该注意哪些问题来保护自己的权益呢？
    [王建业]从医院的角度来讲，我们要告知患者有哪些权利和义务。正如刚刚胡大法官介绍的八项权利、八项义务。我们事先都会告知病人。刚刚胡大法官讲的治疗方案的选择，病人是有权利选择的。国家规定的一类传染病、烈性传染病是没办法选择的，但一般来说是没问题的。对于病人要承担的义务，我们也要让病人签字的。除了国家规定的八项义务，有的医生要承担教学任务，可能要询问一下病人，要给学生做做示范。
    [王建业]入院前有一些病史，告诉病人，他的体液和手术切下的病患标本在不影响的前提下可能会作为科研用，都要告诉病人，病人同意就签字。比如切下来的肿瘤，除了诊断和指导下一步的治疗，有一部分也要用于研究，也是为了人类抵抗疾病，这是从患者的角度来讲，入院时专门有患者须知，包括了医院的规定，实际上就是遵守八项义务。在住院期间，不能随便抽烟，也不能想回家就回家，这是不行的，需要遵守医院的规章制度。
    [王建业]从医生的角度来讲，从当医生在医院工作那天起，我们就必须遵守职业道德。另外就是一定要尊重病人的权利，这是必须的。最核心的就是告知，一定要让病人和家属知情。另外就是保护好病人的隐私。我做了30多年的医生，我感觉这两点是最重要的。一个就是别把病人的病情说出去，另外就是一定要告知病人大概是什么样的情况，应该准备怎么处理，有的是有选择的，我们有三套方案，可以手术，可以化疗，可以放疗，是可以选择的。可能有些病人通过手术已经没有机会了，放疗也不合适，只有化疗一种办法，我们会告诉病人，知情很重要。这样也可以大大缓解医患之间的不信任。我们经常讲让患者和家属在有条件的情况下共同参与治疗方案的制定，实际上就是让病人选择，我们可以一起研究，把几个方案的利弊都告诉病人，大家一起商量，减少纠纷的发生。
    [主持人]刚才二位在谈话中都提到了医患关系的核心问题就是缺乏信任。您二位也谈到了，网友们平时也接触到了，新闻媒体上也经常见到。但是，信任问题确实太多了，建立在很多事实之上，比如就是有医生收取红包。比如看病挂号，不论用什么方法，不管是打电话，还是通过网络预约、电话预约、到现场就是挂不上。很多问题积少成多，好像医患之间的矛盾就是多。到底通过什么样的法治方法可以构建医患双方之间的信任感呢？胡法官先说一说？
    [胡云腾]我主要从患者的角度讲一讲。刚刚王院长讲的已经涉及到一些问题。第一，像我们也都是患者，要了解医疗行业的特点和医疗治疗结果的规律，它是有风险的，是不确定的。患者本身也要树立风险意识，不能让医院一家来承担风险。我们现在起草司法解释、制定司法政策的重要工作就是要合理公平地分配责任和风险，不能让医院和医生单独承担医疗风险，这样他们的压力过重，可能就会进行过度治疗，不敢创新，最终损害的也是患者的权益。这是第一点。
    [胡云腾]第二，要遵守医疗秩序，要配合。我觉得患者的配合很重要。我们有亲友到医院住院做手术，患者也要体现出对医生、医院的高度信任，不要像防小人一样的防。你越信任他，医生就会越轻松，他就越能没有顾忌、没有负担的开展医疗活动。我觉得这一点非常重要。第三，患者也要体谅医生，医疗不是万能的，就像法律一样，并不能解决所有的问题。生老病死是人的规律，也是人之常情，不能觉得任何病都能治好，或者是任何的时机医生都能把握住。从患者的角度，应该要体谅。第四，一旦发生纠纷，患者要理性对待，按照法律规定依法维权。
    [主持人]请王院长从医院的角度讲一讲。
    [王建业]胡大法官讲的非常严谨，很有条理。从我们医院的角度来讲，首先是医疗的特殊性，它是高风险、不可重复的治疗。如何增强医患之间的信任，这是需要双方共同努力的。从医生的角度来讲，我们一直在教育医务人员，不光是医生，包括护士、进行检查操作的技术员、医院的所有员工，包括后勤工作人员，对病人要有基本的职业道德。你是做这个行业的，就要有起码的道德要求。
    [王建业]另外，我们经常讲对待病人要换位思考。如果这个老人是你的父亲，你会怎么想？待病人如亲人，我们要从这个角度教育医生。
    [王建业]第三，要增加病人和医生的沟通。从患者的角度来讲，首先要具备初步的医疗知识。就是刚刚胡大法官讲到的问题，医疗技术还是有限的，人类对生命科学的研究、探讨的未知数还是很多的，再加上衰老的自然规律，很多情况都是不可逆的。现在有一部分癌症是攻克不了的，防不胜防。如果早期发现，有机会还可以治疗，晚期也就没有办法了。能够让患者对医院、医生的期望值不要那么高，一定要实事求是的评价他的身体状况和疾病，这样医患关系就会比较好解决。
    [王建业]通过我个人做医生也有一点体会，我们面对的是人，医学虽然属于自然科学的范畴，特别是临床医学，实际上它带有社会学的属性。因为要很了解病人的心理状况，病人有不同的教育背景、不同的经济收入、社会地位不一样，他的需求、想法、知识层次不一样，情况也是有所不同的。所以医生一定要了解病人的需求。
    [主持人]需要多沟通。
    [王建业]确实是。
    [胡云腾]医王孙思邈说过一段话，意思是不论年老、年幼、不论有钱没钱，不论什么地位，一律平等，这就很重要。
    [主持人]医院和人民法院为了构建和谐的医患关系还做了哪些工作？下一步还将有哪些更好的办法呢？
    [胡云腾]最高法院对医疗纠纷案件的公正审判高度重视，通过制定司法政策、司法解释、发布典型和指导案例、与医疗主管部门加强沟通协调等方式，指导下级法院做好相关案件的审判工作。通过对相关案件的审理，依法保障医务人员、患者的合法权益，维护良好医疗秩序，促进和谐医患关系构建。
    [胡云腾]一是发布两批涉医犯罪典型案例。2014年发布的第一批涉医犯罪典型案例有王英生故意杀人案、王运生故意杀人案、刘晓东故意伤害案、卞井奎等寻衅滋事案。2015年发布的第二批涉医犯罪典型案例有连恩青故意杀人案、王敏寻衅滋事案、陈金泉等聚众扰乱社会秩序案、赵君堂等聚众扰乱社会秩序案。这些案件都依法受到严肃处理。
    [胡云腾]二是2014年两高和公安部、司法部、卫计委联合公布《关于依法惩处涉医违法犯罪维护正常医疗秩序的意见》。《意见》有三大亮点，一是为司法实践提供了处罚依据。《意见》规定故意杀害、伤害医务人员，非法限制人身自由，侮辱恐吓医务人员及扰乱医疗秩序等六类典型涉医违法犯罪行为将受严惩，为司法实践提供处罚依据。二是精准定位剑指职业“医闹”。《意见》提出对故意扩大事态、教唆他人实施涉医违法犯罪行为或借医疗纠纷实施敲诈勒索的“医闹”行为，依照治安管理处罚法和刑法有关规定从严惩处。三是三道程序化解医患纠纷。医疗机构设投诉管理部门，第三方调解机制，法院诉讼。
    [胡云腾]三是制定司法解释。最高法院已经广泛征求了各方面的意见，起草了《关于审理医疗损害责任纠纷案件适用法律若干问题的解释（征求意见稿）》，这个解释稿，总体思路一是对一些关涉法律规范理解适用的基础性概念做出解释，最大限度消除法律适用过程中的前提性障碍。二是对法律规定中的抽象性、原则性条文进行操作性作业，为审判实践提供明确具体和统一的判断标准。三是结合审判实践中突出存在的问题做出明确规定，切实增强法律规定的针对性。从价值取向讲，解释稿寻求四个方面的平衡：第一，要合理分配医疗的风险；第二，要促进医患双方建立互相信赖，互相理解的关系；第三，要有利于促进医学健康发展；第四，要有利于保障患者和社会公众的合法权益。
    [胡云腾]这个解释稿有几个亮点，比如举证责任的分配，鉴定问题等都本着公平的原则做了完善和调整。如进一步具体化了鉴定提起的程序、鉴定的主体、鉴定的规程以及鉴定结论的使用等，这对促进涉医案件司法鉴定的规范化具有重大意义。这个司法解释现在正在征求全国人大法工委的意见，待各方面的意见都回来后，这个稿子经最高人民法院审判委员会讨论通过后即可发布。
    [胡云腾]四是积极建议立法机关修改法律，推动“医闹”入刑。将聚众扰乱医疗秩序的行为纳入聚众扰乱社会秩序罪中予以打击，对医疗秩序特别保护。
    [主持人]非常感谢胡大法官。
    [王建业]从医院和医务人员的角度来讲，我们还是希望通过法律的途径来解决医疗纠纷、医疗过失问题。这样可以大大减轻医院和当事人医生的负担，让他们可以更专心地为更多的为患者服务。在国外的情况是一旦医生出了问题都是由别人来解决。
    [主持人]是通过第三方解决？
    [王建业]对。也可以通过他的私人律师处理，他本人是不介入的。我们国内的情况，一旦出现问题，不但医院要投入很多精力，当事人医生也要投入很多精力。我个人认为胡大法官讲到司法系统制定司法解释，让这一类问题的解决有法可依，政府对这方面也是有要求的，我们医院的医务人员也是有期盼的，全社会也是有需求的。这样可以更公正的看待这些问题，更公正地处理这些问题。这样能够更加规范和净化医疗行为。
    [主持人]构建和谐的医患关系是系统的复杂的工程，也只能说希望从医院、法院，甚至包括每一个人、每一位患者，都要共同努力，通过法律的手段来解决矛盾和问题，才能让就医环境和社会环境更和谐、更美好。再次感谢二位做客访谈间，也感谢各位网友的关注，本场访谈到此结束，再会！

（责任编辑：秋彤）