2015年3月11日，第十一、十二届全国人大代表，中国工程院院士，中国中医科学院院长，天津中医药大学校长张伯礼做客新华会客厅。图为张伯礼在访谈中。新华网 李江 摄

    主持人：各位网友大家好！欢迎继续走进2015全国两会新华会客厅。这个时间段坐在我们演播室的是全国人大代表、中国工程院院士、中国中医科学院院长、天津中医药大学校长，也是新华网的老朋友张伯礼院长。
    全国人大代表、中国工程院院士、中国中医科学院院长、天津中医药大学校长张伯礼：各位网友好。
    主持人：首先我们先关注这样一个问题，在“新常态”背景下，医疗改革也已经进入“深水区”。前两天，李克强总理在政府工作报告中专门提到，取消绝大部分药品政府定价，下放一批基本公共服务收费定价权。这段话迅速在业内引起广泛关注，您是怎么看的？您认为深化医改的关键点在哪里？
    张伯礼：我觉得医改已经进入了“深水区”，医改也越来越困难。李克强总理的报告里提出放开部分药品价格，由市场定价，医疗服务的价格也要重新制定，这两点抓住了整个医改的关键环节。但是，在药品价格的问题上，我觉得倒是现在有点儿保守了。
    主持人：怎么讲？
    张伯礼：我个人认为，价格过去完全管死是不对的，现在完全放开交给市场也有一定风险。我觉得应该按照客观的药品成本，需要多少钱，由第三方按照一定的科学模式，制定合理的价格区间，在区间范围内调整价格是比较合适的。完全放给市场，对有些老百姓常用、急需的药，往往就会形成 “中标死”，中标以后，这个药就不生产了，因为价格太低了，企业无利可图。甚至出现以次充好或假药，这样老百姓用不上有效的、安全的质优价廉的药。这是我最担心的一点。
    张伯礼：药品价格能不能科学制定呢？按照国际惯例和国内的经验，完全可以科学制定，但由企业自己制定又不合适，他们可以自己主观提高价格。由第三方，例如请搞药物经济学的专门机构、专业人员组织一个团队来研究制定价格是完全可以的。制定下来以后给全国确定一个价格区间，是合理的。医疗服务的价格应该适度放开，但又不能简单放开，有些检查的价格，像核磁、CT等主要靠检查仪器设备，这类价格应该降低，而医师服务的价格，例如诊断费用、挂号费、护理的费用等人力成本，应该适度提高。像中医的针灸、按摩，原来治疗一次是几块钱，价格太低了，这个要提高。还要降低检查费，要减少不必要的检查，有些检查在各个医院是可以通用的，重复检查是没有必要的。
    主持人：您觉得深化医改的目标对老百姓说的“看病难、看病贵”的问题能不能有所改善呢？
    张伯礼：医改关乎千家万户，关乎每个人的利益，但医改是个世界性的难题。去年李克强总理就提到世界性难题，中国能不能解决好，是一个非常大的命题。但是，我相信中国能把医改问题解决好。一是因为我们有强有力的政府，我们党关心老百姓、关心民生；二是我们国家有中医药，中医药的防病、治病，特别是对于“治未病”有重要作用，它能够让人少得病、不得病、晚得病，得病以后还有康复的措施，食疗、药膳、气功健身都是很有用的，特别是在发病前使用，通过养生、保健，调节身体内的平衡，可以避免很多疾病。所以充分发挥中医药的作用是有重要价值的。再加上国内已经有了很好的基础，包括社区医疗、农村医疗，也包括医疗队伍，只要政策得当，我们会慢慢取得成功的。
    主持人：下面一个问题还是围绕政府工作报告，其中提到积极发展中医药和民族医药事业。作为国家重点学科中医内科学科的带头人，您认为当前中医药发展主要面临哪些问题？我记得去年在谈论两会话题的时候，也谈到呼吁国家、呼吁百姓更多地关注中医，支持中医。在这一年中，我观察到，不管是国家层面，还是百姓层面，包括周围很多朋友，很多人都开始选择中医，不管是前期的预防，还是病中的治疗，包括后期的康复，越来越多的人选择中医，不知道您是不是也观察到这个趋势？
    张伯礼：是有这种趋势。我还要感谢主持人，感谢新华网给我们做了很好的宣传。我这一年到国外几次，看到海外对中医药的欢迎程度和使用中医药的人数都大幅增加，包括欧盟、美国政府也对中医药给予更大的关注。有些以中药为原料药的新药获得了批准，在美国的几个中药临床研究也做得很漂亮，也得到了国内外很高的评价。再如，我们新建的中医医院，因为迁到了城郊结合部，原觉得需要1-2年的时间才能达到目前的业务量，但现在仅仅是2、3个月就达到了预计水平，日门诊量已经超过5千，这还是在交通并不方便的情况下，这说明老百姓对中医药服务的需求非常旺盛。
    张伯礼：总理的报告提到要积极发展中医药和民族医药。原来是扶持发展，现在是积极发展。虽然只是一个词的不一样，但是反映了中医药已经迈出了坚实有力的一步。有一个好的消息，在张德江委员长的报告里提出，将中医药的立法排上了议事日程。中医有了法，对保障发展更有利。同时，中医药自身也要加强研究，用更好的药、更好的治疗给老百姓提供服务。此外，要充分发挥中医药的简便廉验的优势，少花钱，节约国家医疗资源，让群众也能够承受得起。特别是加强基层人才的培养，让更多的基层医生掌握中医药技术，为老百姓服务。这也是我们的任务。
    主持人：这么好的势头下还存在哪些困难呢？
    张伯礼：我一直强调，依法行政、依法治国，必须在法的保障下，整个中药事业发展有法可依。各级政府都应在中医法的指导下来开展相关工作。现在有的县里对中医工作重视，也有的县不重视，完全是凭领导自己对中医的了解、喜好来决定，这是随意的，不是依法办事。所以我认为中医法是最重要的。第二个困难是发展不均衡。大城市的中医药发展还好一些，但是到了边远地区，我们全国还有30%的农村卫生室，甚至是乡镇卫生院没有中医。老百姓想看中医，但当地没有。这就是体系结构还不健全，应该赶紧把体系结构健全起来，提高基层中医药服务能力。
    张伯礼：第三个困难是整个中医药的人才培养还有缺陷。主要是两头：高精尖人才、骨干人才、领军人才是短缺的；同时，能够下去的中医药人才也很缺乏。没有高层次人才，没有科技支撑，中医药发展缺乏驱动力；基层农村没有好的中医师，主要是政策没有跟上，青年人才下不去、留不住。原来我呼吁过，能不能给下到农村为农民服务的医生一点津贴，一年一人给3万元，签约服务5年，5年以后提供规培和深造的机会。青年医师5年在基层为农民服务，对他有好处，对农民也有好处，是双赢的。
    主持人：提高中医药服务能力确实离不开人才建设。中医药人才培养有什么特别之处吗？比如跟西医相比较而言，如何培养中医药事业的后备人才呢？
    张伯礼：这个问题问得非常好。中药人才和西药人才的培养有一样的，也有不一样的地方。中医药人才更强调的是经验和实践。我们培养中医药人才，要强调学会用中医思维方法分析疾病、治疗疾病，强化动手能力、实践能力。。如果培养的人不会用中医的辨证论治，还是用西医的思路指导用中药，发热了就消炎，有冠心病了就活血，这就简单化了。中医讲究辨证论治，同一个病有不同的证型，寒热温凉，要用不同的方药治疗，才能取得很好的效果，这种中医思维是最需要强化的。
    主持人：这也中医是跟西医不一样的地方。对于促进中医药的健康发展，您认为关键因素有哪些呢？
    张伯礼：要立法。同时要加强顶层设计，特别是在医改的制度里面，要给中医药开一个口。我一直呼吁能不能把养生“治未病”纳入到医保报销，有些人群只需要调理一下，也应该纳入报销范围。因为调理的过程就是防病的过程。现在医疗资源绝大部分都给了重病阶段，都给了临终关怀，而预防阶段占得太少了。实际上中医药的养生保健、“治未病”就是积极的预防医学思想，如果把身体调节好了，很多病就不得了，得了也很轻，真正省钱了，生活质量还高。把这个纳入医保系统更好。另外，还要把队伍建好，把学术研究好，这些都是需要下一步继续努力的。
    主持人：现在选择中医的人数增多了，但也面临着一个问题，就是中药材质量。因为现在环境确实是存在雾霾等污染的问题，可能会对中草药的原材料产生污染，在您看来是不是存在这样的情况，未来有没有解决的办法？
    张伯礼：雾霾倒不是太大的问题，主要问题是我们的土壤被污染了，农药用得过多，再加上化肥用得太多。特别是中药材原来都是野生的，现在一下转向大规模的种植，种植的条件和野生的条件是完全不一样的。农民种药，又是肥，又是水，长出来的药跟野生天然长的药，它的化学成分和性味都有变化。这个工作正是我们积极推崇的要强化研究的内容：家种的和野生的到底有什么区别？全国到底有多少地方适合种药材，道地产区是哪里？前些年报道的，把人参拿到海南岛去种，长得又白又胖，但药效差，就是人参萝卜，那就没有意义。人参只能在东北种，那才是好的人参。中医科学院成立了中药资源中心，我们也在积极呼吁启动中药资源的普查，把家底先摸清楚，中国到底有多少中药资源，有哪些地方适合种什么药。同时也加强对种植中药材的研究，土壤合适不合适、施什么肥、给多少水、什么时候采摘、药效成分怎么定、标准怎么定，这是大的工程。好在现在已经启动了，我们已经在做这方面的工作。
    主持人：这也是需要引起各级政府特别关注的问题。也可能是有些人会忽略的问题。刚刚咱们谈到中药的重要性，已经引起了国内外的重视，都关注到了，比如近期美国《科学》杂志的文章提到，从中国的防己中提取出的“汉防己碱”成分，有望在2-5年内用于埃博拉疾病的治疗。这些年来我们经常看到建立在单独中药材上的研究成果，还有获得过国际大奖的青蒿素。当然也有人认为，这种新发现由于脱离了中医理论的指导，是对“中医药现代化”的曲解。
    张伯礼：我倒不这么理解。中药能治疗疾病，这是全世界都认识到的，古代的欧洲也用草药，现在欧洲的草药也用得很多，占全世界销售额的40%左右。现在的非洲和东南亚的国家，他们也喜欢用草药。我们常用的阿司匹林也是从柳树皮里提取出来的。不一样的是我们的中药有理论，我们的中药讲炮制，这些是跟西方不一样的。同时，我们的中药更强调配伍、复方用药，这一点是别的国家没有的。我的一个德国的学生，日耳曼人，他搞了中欧传统医学比较研究，他说中国的中药有三个优势，就是有理论、有炮制、有配伍，西方国家没有。恰恰是这三个优势保证了中药长久不衰。现代工业革命不但没把我们挤垮，还推动我们发展。但是，西方国家也好，我们国内也好，很多人从单味药里搞出了好药，像发现“汉防己碱”对埃博拉病毒有好的效果，青蒿素对疟疾有好的效果，雄黄制剂治疗白血病等。对这种好的成果，我们要支持。我们现在也从桑枝里提取了桑枝总碱，降糖的作用就很好。在益母草里面提取的益母草碱对中风病也是很好的，都应该鼓励。但是，我们不能忽视中国有相当多的人在进行复方中药的研究，注重在中医理论指导下的复方新药研究。对于复杂疾病，靠一味药、单途径、单靶点治疗的效果不好，而通过多种途径作用在多个靶点上的复合调节往往更适合治复杂疾病。所以现在国际上也说21世纪是复方的世纪，西药也把几种药放在一起，研制多靶点西药，说明复方是一种趋势。我提出的是弘扬主旋律、鼓励多样化。主旋律就是在中医理论指导下创制新现代中药，是多种成分组合配伍的。
    主持人：非常感谢张院长跟我们分享了关于中国中医药发展的好的思路和好的建议。我们也感谢各位网友的关注。同时，也希望中国的中医药更加发展壮大。本场访谈到此结束，再会！

（责任编辑：秋彤）