[主持人]各位网友大家好！这一时段，欢迎您收看新华网2012全国“两会”特别节目。我是主持人家裕。医生与患者本是战友的关系，但是他们的共同敌人是疾病，但是这些年来医生和患者他们却成了异常紧张的一个关系。那么，在推进医疗卫生体制改革的进程中，如何破解医生和患者之间这样的紧张局面呢？我们今天演播室请到的嘉宾是全国人大代表、浙江台州医院院长陈海啸，陈院长您好。[03-09 09:55]
    [陈海啸]您好。[03-09 09:55]
    [主持人]请跟网友打个招呼。[03-09 09:55]
    [陈海啸]大家好。[03-09 09:56]
    [主持人]陈院长在节目开始，我们想先来看一组数据，这个数据是这样的。根据近期中华医院管理学会对全国270家各级医院进行调查显示，有超过73%的医院出现过病人及其家属用暴力殴打、威胁、辱骂医护人员，有近60%的医院发生过因病人对治疗结果不满意聚众围攻医院和医生，我们来看看看这组数据。270家医院的73%和60%，我们再来看看这些用词，殴打、威胁、辱骂、围攻，本来是一个利益共同体的医生和患者的关系，为何如今会出现这样一个局面，出现一些这样的字眼呢？[03-09 09:56]
    [陈海啸]这是一个非常痛心的事情，其实你刚才用的词，从我们医生的角度来讲，我觉得更严重的情况还有，过去两年中，中国不断爆出来的还有医院人员被患者杀了，甚至死了的人数多达四、五个。去年的5月份在北京，同仁医院的那起事情，一个医生被他多年前的一个病人砍了十几刀，有这种事情是非常令人痛心的事情，而且也可以说是医患关系互相之间的不信任，已经到了历史最低的时期。[03-09 09:56]
    [主持人]案例说，患者对医生来说是很信任的，把生命都交给你了，但是为什么会出现这样的不信任局面呢？[03-09 09:57]
    [陈海啸]我觉得这是比较复杂的一个事情，我是一个医生、一个医院院长，我觉得医院和医生有自己的责任，可以比现在做得更好一些。但是我们必须看到一个大的社会背景，我们现在社会的诚信体系建立不够完善。再一个就是从过去老百姓，改革开放前老百姓看病医疗费用很低，或者国家承担相当一部分，改革开放之后，慢慢老百姓支付的比例越来越高，中国是世界上比较少的一类国家，老百姓的看病比例，自费比例比较高的一个国家。那么在这种情况下，由于没有第三方保险机制来支付医疗的问题，医生和病人之间经济利益关系就非常的直接，引起的利益冲突机会就更大了。所以这几年其实国家在这方面也做了很多努力，新农合、城镇医疗保险，不断的提高这个比例，其实这些是很重要的。[03-09 09:58]
    [主持人]目前这个局面看来有没有有所缓解？[03-09 09:59]
    [陈海啸]从我们业内来看应该是有所提高的，但是从老百姓的角度来讲，他们可能还没感受到。因为更多老百姓把他到医院去看病和到商场去买东西等同起来，其实两者相差很大。因为你去买任何一样东西，买电视机、买汽车，你的选择权，你对它的了解程度，和你去看病的时候，病人他拥有的对自己疾病的认识和对医学的认识，知识上面的差异非常大。[03-09 09:59]
    [主持人]那如何看待医院？[03-09 09:59]
    [陈海啸]第一，医患关系这么紧张，我刚才讲了一些支付方式的问题，一些社会诚信的问题，当然医务人员自身应该做的事情很多。[03-09 09:59]
    [主持人]您刚刚说了不能把去医院看病和去商场买东西相等同，那如何划分，区别在哪儿？[03-09 09:59]
    [陈海啸]看病从消费的角度来讲，好像跟买东西差不多，但是首先我要说得是，任何的物品它都是有价的，而生命是无价的，而且人们对生命健康追求的过程中，往往是虚高的。为了健康，他愿意付出更多，我是来自于基层医院，我经常可以看到很多一些来自贫困地区的，可能把家的猪卖了、牛卖了，到医院来看病，都是为了恢复健康。你说把牛、猪卖了去买电脑，不大会做这种事情，因为生命是无价的，而且生命一生就一次，所以我觉得两者之间还是有很多不一样的地方。过去大家把医生看成白衣天使，这也是神化了，现在把医生看成“白狼”，那也过低了。[03-09 10:02]
    [主持人]有点极端。[03-09 10:08]
    [陈海啸]极端了。所以我希望慢慢、慢慢我们把它恢复到一个比较正常的位置上，就像您刚才说了，我们的出发点是医生和患者是同一个战壕的战友，我们打击的是同一个敌人——疾病。假如我们之间不信任，天天在猜疑，病人到了医院，首先想到的是我今天来看病，医生会不会坑我，多开药、多检查，那医生天天想你来干啥，你来是不是要找我岔子，我得防着你，那这样的话，医患之间的信任，要共同治疗，要共同战胜我们敌人的基础就显得非常脆弱。所以，这也是我们作为医院院长或者我们医生这几年来想得最多，最希望有所改善的。[03-09 10:09]
    [主持人]您觉得重新建立信任，如何做会比较好，有没有这方面的建议和意见呢？[03-09 10:09]
    [陈海啸]其实我们这几年来，浙江台州医院在这方面做了很多的探索，我觉得首先是我们对医务人员，对自己职业的一种角色的定位，对自己职业操守的要求，应该提得更高。也就是说，我们现在面临的困难虽然很多，我总是跟我们的医生说，我们现在面临困难很多，我们的病人特别多，我们的医疗设施，房子、设备难以满足现在病人的需求。我不知道您有没有这样的感觉，台州医院一年的门诊量是170万，整个医疗中心今年是330万的门诊量。[03-09 10:09]
    [主持人]这意味着什么呢？[03-09 10:09]
    [陈海啸]这意味着我每天都有近万病人到医院来，那我医务人员的数量和我的硬件设施其实是远远跟不上，而我们本来核定的床位数，我们医院到现在为止是1200张，但实际上住的病人是1800个病人。[03-09 10:10]
    [主持人]远远超过了。[03-09 10:10]
    [陈海啸]远远超过了。所以医务人员超强度付出的时候，要去做更多的服务，所以这样子就很容易引起老百姓说医生是“冷漠老大”，“不愿意多讲一句话”。我刚才讲了，医患关系，我们用心为病人服务，用心珍惜今天的岗位，因为它毕竟是非常崇高的救死扶伤的岗位，是性命所托。当你想到病人麻醉了，躺在手术床上的时候，一点儿防护能力都没有的生命，所以说医生的责任是非常大的。另一方面，我们现在对医务人员包括他的福利报酬，包括他在社会上的地位，这些可能都需要更多的提高。其实很多人觉得，你们是主任医生，你们是教授，你们应该收入很高，其实医生的收入是很有限的。也许有人会说医院的收入不高，但是灰色收入很高，其实灰色收入那只是很少一部分。医务人员总体的收入和他的劳动付出是不相匹配的。[03-09 10:10]
    [主持人]这会不会影响到在给患者服务的同时，可能缺少了主动性，缺少了服务的意识，缺少了沟通的意识。[03-09 10:11]
    [陈海啸]对。忙了以后就没有那么多讲话，我们的医生做门诊的话，可能上厕所的时间都没有。[03-09 10:12]
    [主持人]所以医生和患者是相互理解的，但是现在出现一种局面，病人叫屈，医生喊冤。[03-09 10:12]
    [陈海啸]现在是双方都不信任，所以医患关系的建立过程中，我觉得怎么样去建立双方的信任这是最最重要的。那么这种信任，第一要基于共同的价值追求，医生就应该想到我的职业就是救死扶伤，病人想的是我今天到医院来，我应该给医生和医院足够的信任，我们有这么一个基础了，那我们就可以更多的沟通，医院也应该提供更加细致的、用心的服务，让病人体会到。[03-09 10:13]
    [主持人]我们以前经常会说医院是救死扶伤的地方，说医生是白衣天使，妙手回春。从这些词看来会不会是病人对医生的期望值过高？[03-09 10:13]
    [陈海啸]您说得非常对。我觉得两部分：第一，很多人对医学本身的期望值过高，科学发展到今天，应该几乎什么病都能治好，其实我想说得是，真正医学发展的高度和现在你想要达到的差得太多了，比方说癌症，肆虐了四、五十年，到现在为止我们能够治愈的有几种呢？我是一个骨科大夫，所有的人都希望骨折断了，给他整一下骨，包一下，两天他就能上班了，其实这些对我们来说，我们根本就做不到。就是对医学本身的期望值太高了。[03-09 10:14]
    [陈海啸]第二，对医生和医院的期望值也过高，因为他从自己的角度出发，我受了伤害，我身体健康受到威胁，我就应该得到医生和社会对我的全面关照。这个想法我觉得也很对，但实际上医生现在能够提供的服务能力本身很有限。还有的老百姓可能就认为，我有钱，我付钱，你就应该怎么的怎么样，其实这种想法对医患关系的信任构建是不利的。[03-09 10:14]
    [主持人]虽然大家都形容医生是天使，但她们也不是万能的。[03-09 10:15]
    [陈海啸]不可能是万能的。[03-09 10:15]
    [主持人]对。所以应该是相互去理解。我们现在可以看到，应该用很多正确的方法去处理医生和患者的关系，去处理一些情况的发生，但是现在却出现了一些比较极端的方法，比如说“医闹”，甚至还出现一种职业叫做“医托”，您怎么看到“医闹”和“医托”？[03-09 10:16]
    [陈海啸]“医闹”这个词，我倒不是特别喜欢，讲出这个词的时候，其实也是对我们患者的一种伤害。绝大部分情况下，患者投诉医院，在医院里面闹，他们希望维权，他们很简单的说法就是“我在你这里看病，我为什么没有好，你要给我一个说法”。那么这种情况下，我是人大代表，其实目前医患双方的权益要想维护都还挺难，缺乏一些相应的法律法规和程序的保护。[03-09 10:16]
    [主持人]这是不是涉及到医疗治疗和医疗安全这一方面？[03-09 10:16]
    [陈海啸]对。我刚才讲了，第一患者对医院对医学有过高的期望值；第二，当医疗出现一些问题的时候，他要维护自己，所以他会提出很多问题，又缺乏一些足够清晰、有效的法律法规去保护他，去维护他的权益。所以，就出现了患者的这些到医院里面打砸抢，甚至杀人。这种情况社会的因素是主要，但还是有少数的人，现在甚至出现像我们当地也有，是职业专门帮人家到医院里面去闹，谁有医疗纠纷，你就来，我一天给你多少钱，我帮你到医院砸东西，帮你找当事医生打电话恐吓他，这种人我相信毕竟还是少数。[03-09 10:17]
    [主持人]虽然是少数，但是也需要有一个专门的办法去规范他。[03-09 10:17]
    [陈海啸]对。所以我今年人大其中一个议案，也是我第二次提这个议案，我们应该针对医患关系的责任、权利和义务去制订一个法律，来保护医患双方的权益，现在双方都觉得，一个很委屈，一个很冤。我想医患关系也是我们和谐社会建设的基本内容之一，其实也是社会的一个热点，人的健康权是一个人最、最基本的权益之一。[03-09 10:17]
    [主持人]医疗行为它是属于民事行为的调整范畴，您刚刚说立法，如何立法，立什么法呢？您的议案是怎么提出来的？[03-09 10:17]
    [陈海啸]我希望我们国家就医患关系参考一些发达国家和一些其他国家的经验，就专门有《医事法》，把医院和患者之间的各种权益做一个明确。现在患者到医院去，两者之间的关系是委托关系还是合同关系，都不是，就是即两者我们一旦发生就纠纷的时候就很难界定，再加上现在劳务的价值扭曲了，现在到医院看病挂一个号2块钱，挂一个专家号正教授9块、副教授5块钱，凭这样的挂号费，怎么去确认双方之间的责任关系？就显得很单薄。[03-09 10:18]
    [主持人]必须要辩证的去看这个问题了。医生和患者其实很重要的体制是一方面，最重要的就像您说的沟通、信任，必须是互相去理解。我们开始说到了医患关系，说到了医疗安全，必须要立法。现在我们说一下，随着时代的进步，医学事业也在不断地发展，我们看到出现了很多高新技术产生，比如说试管婴儿、器官移植等等。这对医疗事业是不是带来很大的帮助呢？[03-09 10:19]
    [陈海啸]高新技术，特别是这几年的生物医学技术，像我们说以干细胞为代表的这一类技术在临床应用显示出了很广的前景，很多过去治不了的病现在治得了，无疑给人类带来很多福音，同时也带来很多负面效应，最直接的就会引起伦理的问题，比如做器官移植，你把别人的心脏移到你的心脏里面来了，这和你原来的心脏是不是一样，你原来的心脏割掉了一样不一样。试管婴儿问题就会引起很多，比如说他的爸爸究竟是谁？这些问题就很现实了，这个我觉得应该是一个社会伦理的问题。对我们老百姓来说，还有一个非常关切的问题，和今天医改非常密切的问题是什么？就是高新技术带来的医疗费用的增长，这是巨大的。[03-09 10:19]
    [主持人]老百姓能不能承受得起？[03-09 10:19]
    [陈海啸]很难承受。目前比如说美国，现在医疗费用已经占到GDP的18%左右，什么概念？也就是去年人均的医疗消费是8000多美金，就是说中等发达国家GDP的人均收入。那么，这个费用的快速增长其实很大程度就是由于高新技术的大量应用引起的。这个事情引起了全世界的高度的关注，中国今天面临社会高速发展的时候，我们的医疗技术这几年进步也特别快。所以，这个问题同样要引起政府和我们老百姓的高度重视。[03-09 10:19]
    [主持人]这个利和弊如何去平衡呢？[03-09 10:20]
    [陈海啸]应该这么说。我们在临床上使用的这些高新技术，应该选一些实用的、有效的，性价比比较高的。国家应该设立一个准入的门槛，有评估的标准，专门去研究这类技术，哪些是可以用到病人身上，哪些可能有效，哪些是肯定有效的，哪些是性价比高的可以推广的。可能在过去这些国家相对比较弱，这方面的立法也比较滞后，这次你讲的问题，我在全国人代会上专门提到了对高新医药技术怎么样加强立法，怎么样规范它的发展和应用。高新技术我刚才讲了，一方面是伦理问题；第二方面是经济问题。还有一个问题，高新技术立法也是保护高新技术，因为高新技术讲了前面两者之后，就变成没人敢发展高新技术了，第一我发展了得不到经济的报偿，第二我发展了很可能有伦理上社会学上的问题。大家不去探索又会阻碍医学的发展，所以我们既然要求鼓励发展，又要引导他朝着可持续、健康的方向发展。[03-09 10:20]
    [主持人]我刚刚看到，除了以上您说的带来四个议案，还有一个关于目前的募捐活动，这个您能具体说一下吗？[03-09 10:21]
    [陈海啸]《公益事业捐赠法》我们已经实施了十年了，实际上中国十年前的慈善事业和今天十年后已经发生了很大的变化。光从金额上讲那是几百倍的增加了，再加上由于这十年是中国经济社会发展最快的十年，所以很多的变化，从1999年开始实施老的《捐赠法》有的已经落后了，比方说捐赠的主体上面写着说，不一定政府机构可以成为捐赠的主体，但是我觉得今天社会，这些年慈善事业出了很多老百姓关注的郭美美事件，还有倍受关注的陈光标先生，这些都使得我们的慈善事业受到了一定的影响。我认为慈善捐赠里面政府是监管的角色，他不应该成为接受捐赠的主体，而老的《捐赠法》里面规定县以上的政府以及相应的机构是可以接受的。[03-09 10:21]
    [主持人]既是受增者又是监管者。[03-09 10:22]
    [陈海啸]对。我觉得不是很合适，我希望全国人大常委会对此进行修改。[03-09 10:22]
    [主持人]目前互联网很普及，选择在网上募捐的活动也风声水起，您怎么看待募捐现实性和网络虚拟性的关系？[03-09 10:22]
    [陈海啸]这个问题在过去的《捐赠法》里面也没有明确，因为十年前的网络没有现在这么普及，现在网络捐赠也面临很大的问题，这个发起人他的信用，他的实际情况怎么样，谁去监管他，没有人。那么，我们捐给他了，往往有一个帐号，我们也没有办法鉴别这个帐户究竟是真实的，是真的能够用在当事人身上的。所以，这些问题都是法律方面有欠缺的地方。这次我们要加快《捐赠法》的修改，网络的捐赠，网络的慈善事业同样需要引导它，更需要发展它，用法律的形式去规范它。我也多次在网络捐款，但是捐出去心里就在嘀咕“别上当”。[03-09 10:23]
    [主持人]非常感谢今天陈院长给我们聊了这么多，内容很丰富，也跟我们说了医改话题，医改话题应该是全民关心的话题，因为它涉及到每一个公民和每一个团体的利益，我们真的希望新医改能彻底的能有一个新希望，非常感谢陈院长的到来，也非常感谢各位网友的关注，我们下期节目再见。[03-09 10:23]

（责任编辑：秋彤）