央视网消息（记者 阚纯裕）：“十四五”规划和2035年远景目标纲要提出，发展多层次、多支柱养老保险体系，提高企业年金覆盖率，规范发展第三支柱养老保险。

　　人力资源社会保障部副部长游钧近日在新闻发布会上表示，以账户制为基础、个人自愿参加、国家财政从税收上给予支持，资金形成市场化投资运营的个人养老金制度，正在紧锣密鼓地推出。

　　2018年5月，我国开始在上海市、福建省（含厦门市）和苏州工业园区实施个人税收递延型商业养老保险试点。

　　试点成效如何？个人养老金制度如何运行？公民参与的必要性何在？央视网记者专访清华大学社会科学学院教授、中国养老金融50人论坛秘书长董克用，为网友释疑解惑。以下为采访实录整理：

　　央视网记者：

　　现在发展第三支柱养老保险的迫切性何在？是否和目前基本养老保险基金的缺口有关？

　　董克用：

　　没有直接关系，但有间接关系，因为我们国家的基本养老保险还是现收现付的制度——在职的一代人缴费，支付给退休的一代人。在遇到人口老龄化问题的时候，人均期望寿命越来越长，而新加入就业队伍的年轻人越来越少，在职一代负担就非常重。

　　发达国家先遇到这个问题，他们发现仅仅靠现收现付制度，很难给退休人员一个好的退休生活，现收现付的养老金能保障基本生活，出现问题时，可以由国家财政来兜底，但是要想退休生活再好一些，仅仅靠现收现付就不够。所以他们探索其他的办法。

　　发达国家的探索有两条路，第一条路是在第一支柱——公共养老金之外，探索建立第二支柱——职业养老金。

　　职业养老金咱们国家现在也有，就像企业年金和职业年金，它的特点是雇主主导的，雇主缴费，员工也缴费，享有国家税收优惠，储存起来进行市场化投资运行，到退休的时候再取，它是一种积累性的养老金，称为第二支柱。

　　发达国家还发现一个现象，由于各种原因，有些雇主不愿意建立第二支柱，那么这些企业的雇员就享受不到国家税收优惠，要想有更好的退休金，怎么办呢？他们就开辟了第二条路，建立了个人养老金，由个人主导建立。青年人在职的时候为了老年生活更好一点，每个月省上一点钱，少喝一杯咖啡，把这个钱存起来，国家也有税收优惠，这样就形成了第三支柱。

　　我们国家的养老金制度基本上也经历着这样的历程，我们建立了公共养老金，就是我们大家所知道的基本养老保险，我们也做了第二支柱，企业年金、职业年金，所以我们现在缺的就是这样一个第三支柱，个人养老金。

　　现实中我们国家还有一个特点就是灵活就业群体特别庞大，有一些创业的小微企业，还有进城务工的农民工，大量的灵活就业人群往往做不了第二支柱，怎么办？就应该有第三支柱来补上短板。

　　总的来看，建立第三支柱既有国际惯例，也有我们国家的现实需要。也就是说建立多支柱养老金体系是一个正确的选择，既有现收现付的公共养老金保基本，也有积累型职业养老金和个人养老金来保障更好的退休生活。

　　央视网记者：

　　第三支柱养老保险到底指什么？个人养老金制度是一个怎样的制度？

　　董克用：

　　我国从2018年5月开始，在福建省、上海市和苏州工业园区开展个人税收递延商业养老保险试点，很复杂的一个名字，因为是保险业多年努力推出来的，所以一开始就落在了保险这个概念上。那个人税收递延是什么意思呢？国家出了一个政策，你每个月可以从工资里拿出1000块钱，去买一个特定的保险产品，这个保险产品你要一直持有，到退休以后才兑现。

　　国家给你税收优惠，这1000元先不交税，中间的整个增值过程也是不交税的。取的时候75%按照固定税率10%交税，另外25%免税。这在国际上叫“EET”（免税-免税-征税）模式，即缴纳的时候不纳税，保值增值的部分不纳税，取的时候纳税。

　　将来试点要从保险业拓展到基金、银行等金融领域，提供更多种金融产品，所以再把它叫做“保险”就不那么准确，所以个人养老金是一个正确的提法。

　　央视网记者：

　　有些网友把个人养老金称为国家官方的超常封闭期的基金，您认为这种说法正确吗？

　　董克用：

　　这是一种从现象上概括的，好像看上去是这样一个长期封闭的基金，但是它实质上还是整个养老金体系的一部分，是为了积极应对人口老龄化的挑战而实施的，而且是个人自愿参加的，并不是国家强制的。

　　等到现在的年轻一代退休的时候，随着社会抚养比的增长，基本退休金的水平不会像现在这样高，要想有比较好的退休生活，有点远见的话，还是要多一点积累，国家为了此做了税收优惠安排。但这是自愿的，不像第一支柱是强制的，所以我觉得这种概括不准确。

　　央视网记者：

　　目前试点里的产品收益率为3.5%左右，人们为什么要去买这个产品而不是去买银行理财？

　　董克用：

　　因为我们这个试点是从保险业开始的，保险业有它的特点，它要做长期精算，一做长期精算，保险往往不能给你很高的回报承诺。金融产品有各种各样的特点，因此这个试点将来推开之后，各种金融产品都能提供，那其实老百姓会面临一个问题，我怎么知道买什么呢？

　　从发达国家的经验看是这样的，它会提供一些合格产品，比如经过证监会、保监会批准核查，但是也都有风险，那怎么办呢？有这样一个指导原则，因为第三支柱养老金是一种积累型养老金。对于年轻人来说，积累时间是会很长的，比如20岁开始交到60岁，有40年，而50岁的人可能就交10年。

　　资本市场有一条规律，一般来讲是风险高的收益高，风险低的收益低。所以可以鼓励年轻人多去买一些风险高收益高的产品，因为有40年的时间可以调整，可以等待好机会。对于接近退休，50多岁的人而言，就别买风险高的了，买保守一点的，这样在领取的时候就不至于亏损。

　　不同的年龄段给予不同的选择建议，这样的封闭型积累型的养老金，请专业人士来打理。根据发达国家的经验，从长期看，养老金是能够来分享经济发展成果的。

　　举一个例子，美国股市上相当大一部分资金是养老金。我们总说美国人不存钱，但是美国的职业养老金加个人养老金积累的钱相当于当年GDP的140%，而且这些年来都是这个比例。相比较一下我国的养老金资产，一二三支柱都加起来还不到GDP的8%。

　　所以美国的资本市场和养老金形成了一个良性的互动，养老金为老百姓制度化地存了一大笔钱，这笔钱也推动了资本市场的发展。 

　　20世纪80年代初美国开始建立401k计划，是由雇员、雇主共同缴费的积累式的养老金制度，在2008年金融危机的时候曾经大跌，但是只要在当时你不取出来，你就没事，2010左右你会发现资本市场又涨回来了。

　　因为资本市场总有波动，没有一个永远牛市的资本市场。但是，为什么还要建立积累型养老金制度呢？为什么明知山有虎，偏向虎山行？因为我们看到了，完全现收现付在老龄化情况下没办法，只能保基本。要想有更好的退休生活，只能去积累，没有别的路。积累有没有风险？有，但是不积累风险更大。

　　看一看我们国家的“十四五”规划和2035年远景规划目标，中国经济肯定会稳定发展，经济总量成为世界第一只是时间问题，咱们要不要随着中国经济的发展为自个存点钱？

　　央视网记者：

　　账户制是一个怎样的概念？

　　董克用：

　　为什么叫做账户制？因为现在我们的试点叫产品制，就是我们得去买一个产品，再去向国家提出退税。但是这个流程很复杂。大家在总结试点经验时认识到应该搞账户制，即先把税优的钱取出来，放在第三支柱个人养老金的特别账户里，这个账户和普通账户的区别在于不能随时存随时取，而是相对封闭的，假设政策规定一个月可以有1000块钱最高额度，如果你愿意享受税收优惠就搁进去，然后就可以去选产品了，保险、基金、银行理财产品，等等。所以这个账户制是相对于产品制而言的。

　　央视网记者：

　　据您观察，已有的试点还有哪些方面需要改进？

　　董克用：

　　咱们国家个人所得税在整个税收中的比重从来没有超过8%，这跟很多发达国家不一样，个税在我们国家不是主体税种，所以税收优惠力度就显得不大。而且2018年试点正好赶上个税制度改革，提高了起征点，不但提高了起征点，还推出了6项扣除，所以在这种情况下，税优力度就很小了，没多少人愿意参加了，都不纳税了，还能再税优吗？所以我们建议，希望国家能够推出财税政策来支持。

　　工薪劳动者绝大多数都是中低收入者，国家财政能不能给中低收入者做点补贴，比如你交1000块钱，国家财政给你补100，你交不交？

　　国家财政现在看是付出了一点，但未来其实收益更多。因为二三支柱发展起来了，大家对第一支柱就不那么在意，第一支柱能保基本就行了。通过发展积累型养老金，国家又积累了一大笔钱，还能拿这个钱推动资本市场的平稳发展，推动企业创新，从大账上算财政不亏。

　　另外，税优政策上也有可以改进之处，高收入者“EET”（免税-免税-征税），取的时候交税，中低收入者可以“EEE”（免税-免税-免税），取的时候也别交税了，这些都是可以探讨的。

　　央视网记者：

　　现在把1000元当做封顶线，为什么要有一个上限？

　　董克用：

　　养老金体系不光第三支柱，第一支柱也有封顶线，高于社会平均工资300%的部分就不用交了，为什么？这里边我们还是要强调公平，既然有税优，那就要考虑到全体，防止对富人更有利。 政策有税优，富人说我多存点行不行？就不用纳税了，那当然不行。世界各国在二三支柱养老金的缴纳都有上限封顶，这是从公平的角度考虑。

　　央视网记者：

　　您认为建立第三支柱的养老金是不是破解我国目前养老金难题的最优解？

　　董克用：

　　不是最优解。因为我们国家的一二三支柱各有各的问题，我们要做成一个比较完整的养老金体系才能破解我们养老金的难题。我们的第一支柱，基本养老保险现在还没有实现全国统筹，有些省份因为年轻人多存了好多钱，有些省份没那么多年轻人就没钱了。只有全国统筹了，我们才能实现基金的有效率，才能实现参加者的公平。

　　第二支柱我们也应该尽快发展，目前，第二支柱企业年金从人数上看只有不到10%的覆盖面，所以我们也希望通过改革能够推动第二支柱的发展，国家也在做一些探索。

　　所以一二三支柱发展各有各的工作。整个想法就是把三条腿的板凳做好，各个支柱发挥各自的功能。第一支柱是最强大的，保基本，二三支柱做补充，只有这样，我们才能够实现积极应对人口老龄化的国家战略。

　　央视网记者：

　　以后我们能通过哪些方式提取个人养老金账户上的资金？

　　董克用：

　　提取端现在有几种方式。严格意义上讲你可以一次提取，因为这是你个人账户的钱，但是国家鼓励有计划、分阶段地提，因为这样才能真正发挥养老金的作用，国家通过税收优惠鼓励大家这样做。这都是细节了。

（责任编辑：秋彤）