刘维林 北京市人大常委会副秘书长、内务司法办公室主任

　　新京报讯 （记者郭超 吴为）昨天上午，《北京市居家养老服务条例》由北京市第十四届人民代表大会第三次会议表决通过，该条例自2015年5月1日起施行。据了解，条例中所涉的市场化养老服务面向在京居住的所有老人，福利性的“兜底”政策将只面向符合条件的户籍老年人。
　　据介绍，1月25日，各代表团全体会议、小组会议审议了居家养老服务条例草案，共有228位代表提出423条意见、建议，将重复意见合并后为66条。其中，对法规条文进行修改的意见、建议有21条，对落实法规、加强居家养老工作意见、建议的有45条。根据这些意见、建议，市人大常委会法制委员会对草案的十八个条款进行了修改完善。
　　北京市人大法制委员会副主任委员李小娟表示，条例所覆盖的范围是指60周岁以上的老年人。但条例中并没有明确是否对户籍有限制。对此，李小娟解释称，本条例所涉及的市场化的养老服务，是面向所有在京居住的老年人的。但是在政府的基本公共服务中，比如高龄失能老人等困难老人的补贴等方面，是针对北京市户籍人口的。“具体还有哪些针对北京市户籍，各部门在制定具体政策的时候会做规定。”
　　条例出台后，市人大常委会为了加强督促法规落实，今年拟安排对这项条例的专项执法检查。在昨天的人代会第三次新闻发布会上，北京市民政局副局长李红兵表示，《条例》已经人民代表大会通过，市民政局、市老龄办将分解《条例》落实职责，将任务落实到老龄委各成员单位；研究《条例》实施配套政策文件体系，明确工作要求和主责单位，建立督促检查和考核机制。
　　■ 对话
　　牵头起草人之一刘维林披露居家养老服务条例出台幕后
　　“代表66条意见建议致草案修改18条”
　　全国首部集中关注老年人居家养老的专门性法规出炉，昨天，记者就此专访了北京市人大常委会副秘书长、内务司法办公室主任刘维林，他也是《北京市居家养老服务条例》的牵头起草人之一。
　　【起草】
　　“人大牵头起草法规也不是把政府排在外面”
　　新京报：都说这部法规是人大牵头起草，是人大立法工作的一种进步。
　　刘维林：我想先纠正一个说法，现在都说这是人大首次牵头立法，这不准确。人大牵头起草法规，在前面有很多次了。居家养老属于政府履行职责范畴的事务，通常情况下是由政府起草，但人大也可以起草。
　　新京报：那为什么这次会由人大来主导法规起草？
　　刘维林：人大主导的含义较全面，不是人大的某个机构起草就是主导了，这两个不能画等号。人大是立法机关，政府在立法工作中发挥重要作用。人大牵头起草法规草案，也不是把政府排在外面，应该是发挥政府基础作用。
　　新京报：政府在这其中能发挥什么作用？
　　刘维林：离开政府部门，我们起草也会有很多困难，因为政府履行某一领域的职责，对实际情况最有发言权。起草也不是我们一家，成立三个小组一起做工作。我们实际上有11个政府部门参加法规起草，人大主动发挥了协调各部门的作用。
　　新京报：人大的主动牵头好处体现在什么方面？
　　刘维林：比如组织方式，人大统筹协调，人大做具体计划。立法进程和程序进度是由人大把控的。按照立法计划有序进行。实际上既保证了立法质量又实现立法效率。
　　【监督】
　　“法的重要功能是对公权力制约，人大要把这样的理念体现在法里”
　　新京报：你刚才也说政府职能部门懂行，人大立法会不会从开始就被带着走？
　　刘维林：我也是逐渐学习了解这个行业的。我们通过很多次调研、活动、视察、听取各方意见。通过这样的牵头起草，真是掌握了解过去不知道的东西。你说的是过去一些极端的情况，如果由政府部门起草法规，容易带上部门的烙印或部门利益、权益固化到法规中。
　　新京报：所以人大牵头起草法规可规避这样的问题？
　　刘维林：人大考虑问题的角度和政府部门考虑问题的角度不一样。这也是我们一直说的，部门利益法制化，立法之初更多考虑他的工作怎么便利，权力怎么行使，忽略对他自身权力的规范和制约。而这恰是法的重要功能，人大就要把这样的理念原则体现到法里。
　　【沟通】
　　“与职能部门沟通就是一个充分交换意见的过程，谁对听谁的”
　　新京报：在协调中有没有部门表现出“畏难”不配合？
　　刘维林：有些部门从他的职责和过去做法出发，开始会认为有些方面要求很难，后来又改变了主意，认为有些工作还能有些突破。
　　新京报：比如哪些方面？
　　刘维林：社区养老设施建设，一开始我们就说拿不拿具体内容，二审稿里加上具体面积，社区要有不少于800平方米和200平方米的标准配置社区托老所和老年活动场站。政府有关部门认为，不能一刀切，很难实现。这里情况很复杂，即使法规作出约定，实施上也可能落空。所以三审时就拿下了。
　　新京报：这算不算政府部门的意见主导了立法内容？
　　刘维林：不能这么说，这是充分交换意见的过程，谁说得对听谁的。比如“医养结合入户诊疗”确实是居家养老急需，我们也觉得有必要写入。但多次与卫生计生部门沟通，现在不具备条件，上位法暂时不能突破。再如长期护理保险，这个险种国家没弄，地方就不能搞。所以法规里写成要建立长期护理保障制度，而不是最初的长期护理保险。
　　【刚性】
　　“条例本身是有刚性不足的问题，但这不是法规的毛病”
　　新京报：法规在人代会讨论时也有人提出缺少刚性。
　　刘维林：实际刚性不足只能是相对的。地方性法规主要是规范作用。还有，这部法重要的是对养老服务体系建设和养老服务的社会治理体制机制的改革起到引领推进促进作用。本身不会规定得特具体。
　　新京报：如果缺乏刚性，必然有人会说立法无意义。
　　刘维林：有这样的声音，在审议过程中，石景山团部分代表就提出，这个条例还不成熟，不赞成。也有代表提出可操行性差应该规定得更细致。
　　新京报：怎么解决？
　　刘维林：条例本身是有刚性不足的问题，但不是法规的毛病。里面很多条款是引导促进性的，很多没具体化。这22条里，有十多条要出具体配套政策措施。法是有稳定性的，要在相当长一段时间发挥作用，但配套措施可能在一个阶段就结束。
　　新京报：这是不是又开了一个法规落实的口子？
　　刘维林：条例表决通过后，要在贯彻上下工夫。政府要有专门机构，要集中精力统筹组织各部门拿出实施政策。我们会后抓紧制定执法检查方案。要发挥老龄工委的作用，这是个议事协调机构，由主管副市长牵头，委员会有44个部门都是政府相关部门，要把条例有关规定分解，研究措施然后汇总出台具体政策配套。
　　【修改】
　　“根据代表们的意见，我们对草案中十八个条款进行了修改”
　　新京报：条例中一共用了25个“应当”这种措辞是不是本身就缺乏强制性？
　　刘维林：应当和必须在法律用语上意思一样，应当是应该正当去做的。和必须所表达的效力是一样的。
　　新京报：条例上人代会四审，审议次数是否有些多？
　　刘维林：一般地方性法规是两审三通过，全国人大是三审四审通过。但审议次数对不同法规不一样，三审过或者四审过也可以。也是觉得这部法规重要，程序拉长一些听取意见更充分一些。
　　新京报：短短4天的审议，会对法规完善有何作用？
　　刘维林：这次人代会上有228个代表针对草案发表意见，合并后66条有独立性的意见建议。这个量很大。根据代表们的意见，我们对草案中十八个条款进行了修改。
　　条例本身是有刚性不足的问题，但不是法规的毛病。里面很多条款是引导促进性的，很多没具体化。这22条里，有十多条要出具体配套政策措施。法是有稳定性的，要在相当长一段时间发挥作用。 ——刘维林
　　采写/新京报记者 郭超 摄影/新京报记者 尹亚飞

（责任编辑：秋彤）